[贴图]周末探长城-海伊斯水关

动力火锅

在网上查的是叫这个名字，不知道确切与否，还请高人指正。
2008年3月23日 怀柔渤海镇三岔口村，探访水长城

大理

以下是引用动力火锅在2008-3-24 10:49:08的发言：
在网上查的是叫这个名字，不知道确切与否，还请高人指正。
2008年3月23日 怀柔渤海镇三岔口村，探访水长城

前一段时间才听说Hayes女士百年前曾拍照过长城，但无详细记载。这百年来湮没无闻，忽然考证起来，实属不易，怎么一下子就成了渤海镇水长城？证据证据！
我对长城考证持非常审慎的态度。这两周我去过两次延庆柳沟，那里山梁上绵延着颇有年代的土墙，当地人却说不是长城。我问他们是不是日本人当年建造的，他们也说不知道。我在地图上没有找到将柳沟附近标为明长城的。既然这样，连这个今天显而易辨的土墙是不是长城都有疑问，况乎百年前的老照片！

动力火锅

百年前的老照片

carmen

以下是引用大理在2008-3-24 12:05:32的发言：

前一段时间才听说Hayes女士百年前曾拍照过长城，但无详细记载。这百年来湮没无闻，忽然考证起来，实属不易，怎么一下子就成了渤海镇水长城？证据证据！

我对长城考证持非常审慎的态度。这两周我去过两次延庆柳沟，那里山梁上绵延着颇有年代的土墙，当地人却说不是长城。我问他们是不是日本人当年建造的，他们也说不知道。我在地图上没有找到将柳沟附近标为明长城的。既然这样，连这个今天显而易辨的土墙是不是长城都有疑问，况乎百年前的老照片！

hehe,火锅没描述明白，这是明长城的一个水关。老照片是盖洛拍的，城是砖城，毫无疑问的。
这段长城必须在一个很特别的角度，才能复原老照片里的曲线。火锅贴的这张是我们站在水泥路上看到的效果。而当年盖洛来时，楼未毁，路未修，依水而进，看到的东西跟百年后有很大区别。好在河里的巨石和长城上幸存下的垛口提供了强证。

大理

以下是引用carmen在2008-3-26 9:12:23的发言：
hehe,火锅没描述明白，这是明长城的一个水关。老照片是盖洛拍的，城是砖城，毫无疑问的。
这段长城必须在一个很特别的角度，才能复原老照片里的曲线。火锅贴的这张是我们站在水泥路上看到的效果。而当年盖洛来时，楼未毁，路未修，依水而进，看到的东西跟百年后有很大区别。好在河里的巨石和长城上幸存下的垛口提供了强证。

实地看了确实很相像？这有意思了。盖洛、海伊斯他们描述的地方与这里相去很远。
我还是觉得有一些要解释的，比如就是“水关”这个音译，都不一定对应这两字吧？著名的“水关”在八达岭，渤海镇那里没听说水关呀。又，《中国长城》的中译本中将Thistle Ravine 译成“蓟子沟”似乎不妥——蓟可以是蓟花、蓟草、大蓟、小蓟，却绝无蓟子一说。
八达岭的“水关”，抑或来自“纳税关”的讹读。那里水谈不上的，但却有一条沟，今叫关沟。“纳税关”后来曾叫“蓟门关”。

carmen

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>大理</I>在2008-3-26 20:13:36的发言：</B>


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<>实地看了确实很相像？这有意思了。盖洛、海伊斯他们描述的地方与这里相去很远。</P>
<>我还是觉得有一些要解释的，比如就是“水关”这个音译，都不一定对应这两字吧？著名的“水关”在八达岭，渤海镇那里没听说水关呀。又，《中国长城》的中译本中将Thistle Ravine 译成“蓟子沟”似乎不妥——蓟可以是蓟花、蓟草、大蓟、小蓟，却绝无蓟子一说。</P>
<>八达岭的“水关”，抑或来自“纳税关”的讹读。那里水谈不上的，但却有一条沟，今叫关沟。“纳税关”后来曾叫“蓟门关”。</P></DIV>
<>水关，顾名思义，水边上（通常是溪水、河道、泄洪道）建的。大多叫什么峪的都会有个水关。除了此处，渤海镇的大榛峪也有一个水关，保存得还很好，但不像这个还有水了。正好我机器里就有一张05年到大榛峪拍的，贴给你看看。
<>

[贴图]周末探长城-海伊斯水关

<>盖洛是个大忽悠，指东打西的地方不少。小站的朋友们正在一一纠察呢，古今照片对比了不少，最后结论是，这老哥的忽悠水平比赵本山还强。</P>

大理

以下是引用carmen在2008-3-26 22:01:00的发言：
水关，顾名思义，水边上（通常是溪水、河道、泄洪道）建的。大多叫什么峪的都会有个水关。除了此处，渤海镇的大榛峪也有一个水关，保存得还很好，但不像这个还有水了。正好我机器里就有一张05年到大榛峪拍的，贴给你看看。
盖洛是个大忽悠，指东打西的地方不少。小站的朋友们正在一一纠察呢，古今照片对比了不少，最后结论是，这老哥的忽悠水平比赵本山还强。

先正一下名字：水关不是水边上建的，而应该是穿墙而过的水道，如涵洞那样的。你这张大榛峪照片未照全部，仅从门洞来看，不像是涵洞那样的水关，而像是“税关”。水关是不易建的，水大水小都要能起到防御作用。
水关当然重要，讲求设计，所以离不开易经八卦。黄崖关有水关遗址，但那是近年复建的，连带着复建了一个八卦城。几百年来水变化很大，人们的观念变化也大，从复建的城墙水关中已看不出古人的设计了。
与黄崖关一山之隔的将军关，本来也是一个水关，如今水是见不到了，而真正的水关也早让洪水卷走，留下的是山坡上的残垣断壁。
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盖洛怎么忽悠了？还望一一惠示。不过大理读过盖洛早于《中国长城》几年出版的《扬子江上美国佬》，从上海写到大理、缅甸，没有什么常识错误呀！感觉上洛克、斯诺他们就是步盖洛后尘探访的彩云之南。盖洛既为是英国皇家学会会员，专业操守还是有的，何况指东打西对他绝无必要。愚意以为，在今人连地名都未座实前，还应暂时尊重盖洛所记。
就是我们常跟大列巴说的：古人不我欺，洋人不我欺。

carmen

<>海伊丝跟长城有没有关系，有她拍的长城照片为证： <a href="http://www.thegreatwall.com.cn/photo/upload/2008/03/12053028512.jpg" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/photo/upload/2008/03/12053028512.jpg</A></P>
<>相关讨论贴：</P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96015&amp;forumid=1" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96015&amp;forumid=1</A></P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=95951&amp;forumid=1" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=95951&amp;forumid=1</A></P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96081&amp;forumid=1&amp;threadid=96081" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96081&amp;forumid=1&amp;threadid=96081</A></P>
<>盖洛有多忽悠请见</P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96342&amp;forumid=1&amp;threadid=96342" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96342&amp;forumid=1&amp;threadid=96342</A></P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/zhuanti/OldGreatWallPhoto/index.php?id=1186" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/zhuanti/OldGreatWallPhoto/index.php?id=1186</A></P>
<>关于长城的讨论在山花上就此打住吧，欢迎到小站上继续 ：）</P>

[此贴子已经被作者于2008-3-31 18:25:46编辑过]

lzzl

继续讨论嘛 长知识！ 嗯

大理

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>carmen</I>在2008-3-31 18:05:47的发言：</B>

<>海伊丝跟长城有没有关系，有她拍的长城照片为证： <a href="http://www.thegreatwall.com.cn/photo/upload/2008/03/12053028512.jpg" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/photo/upload/2008/03/12053028512.jpg</A></P>
<>相关讨论贴：</P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96015&amp;forumid=1" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96015&amp;forumid=1</A></P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=95951&amp;forumid=1" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=95951&amp;forumid=1</A></P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96081&amp;forumid=1&amp;threadid=96081" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96081&amp;forumid=1&amp;threadid=96081</A></P>
<>盖洛有多忽悠请见</P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96342&amp;forumid=1&amp;threadid=96342" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/phpbbs/index.php?id=96342&amp;forumid=1&amp;threadid=96342</A></P>
<><a href="http://www.thegreatwall.com.cn/zhuanti/OldGreatWallPhoto/index.php?id=1186" target="_blank" >http://www.thegreatwall.com.cn/zhuanti/OldGreatWallPhoto/index.php?id=1186</A></P>
<>关于长城的讨论在山花上就此打住吧，欢迎到小站上继续 ：）
</P></DIV>
<>多谢惠示小站的讨论。我对那里讨论的方式不甚了了，现在也无暇分心，就先放下吧。
<P>就这里链接的几贴来看，实在看不出“忽悠”之处——百年前长城沿线的地图如果有，大概也是一些上南下北、比例失调的中国“古地图”吧？周围村庄与地名，变化不小。怎知盖洛不是守规手矩标出他的一手资料？
<P>有意思的是：那时中国地图虽还停在形象绘法，盖洛却显现得超越测绘而探索长城的人文、环境、生态等等，比如Thistle Ravine，肯定是超出常规音译的地名，给今人考证增加不少困难。但这是有意义的事，它表明盖洛非常重视长城生态。
<P>打住。</P>