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楼主: 动力火锅

[贴图]周末探长城-海伊斯水关

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发表于 2008-4-1 23:07:01 | 显示全部楼层
<>不明白二位为啥不断刹车······关于长城的探讨,在这个版面正好是版主的强项啊!大理言出至此,必然有大理的道理。期待二位的讨论带给我们一些感悟哈!</P>
发表于 2008-4-2 19:54:34 | 显示全部楼层
<>支持继续讨论,肥水不流外人田嘛。。。。。。。。。</P>
发表于 2008-4-2 22:25:42 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>ceze</I>在2008-4-2 19:54:34的发言:</B>

<>支持继续讨论,肥水不流外人田嘛。。。。。。。。。</P></DIV>
<>切,流口水了吧,后悔没跟我们一起去实地比照了吧 [em07]</P>
发表于 2008-4-2 23:36:54 | 显示全部楼层
<>再上证据:</P>
<>1、

[贴图]周末探长城-海伊斯水关

[贴图]周末探长城-海伊斯水关


英文标注里是“East of the yellow river”, 中译本作“黄河东岸”。</P>
<>……是啊,不忽悠,的确是黄河以东,我们发现它在,秦皇岛的义院口。</P>
<>作为标注,可说标得够远的,范围够大的。</P>
<>2、水关一说,大理所说到的跨河道的大型水关,如黄崖关、九门口都是,兼泄洪和防御功能,这个无疑义。但各种峪口水道上的,大家平时说的水关,中文上不作关城解,而是关口。</P>
<>如引起话题的图片</P>
<>

[贴图]周末探长城-海伊斯水关

[贴图]周末探长城-海伊斯水关
</P>
<>英文标注里是“shweikwan pass”, 中译本作“水关口”。可见盖洛到访时,人民就是以水关称之。此处即渤海镇的铁矿峪。版主在最开始时不是也觉得很有意思,实地离盖洛、海伊丝提的相隔甚远么。
</P>
发表于 2008-4-3 00:38:36 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>carmen</I>在2008-4-2 23:36:54的发言:</B>

<>再上证据:</P>
<>1、英文标注里是“East of the yellow river”, 中译本作“黄河东岸”。是啊,不忽悠,的确是黄河以东,我们发现它在,秦皇岛的义院口。作为标注,可说标得够远的,范围够大的。</P>
<>2、水关一说,大理所说到的跨河道的大型水关,如黄崖关、九门口都是,兼泄洪和防御功能,这个无疑义。但各种峪口水道上的,大家平时说的水关,中文上不作关城解,而是关口。</P>
<>如引起话题的图片英文标注里是“shweikwan pass”, 中译本作“水关口”。可见盖洛到访时,人民就是以水关称之。此处即渤海镇的铁矿峪。版主在最开始时不是也觉得很有意思,实地离盖洛、海伊丝提的相隔甚远么。
</P></DIV>
<>Carmen,
<>在对盖洛、海伊斯标注地点与今天实地有相当大歧异这点上,大理是赞同你们的考察结果的。大理所不能认同的是:今人不应指责前人“忽悠”后者,特别是大理看不出前人这样做的必要性。
<>“黄河之东”,即使是在秦皇岛,即使用今天的标准,没有错。放在百年之前,更没错。盖洛之前写中国地理与环境的,是采茶的弗罗斯特,他写“华北”,竟是江浙一带!为什么如此偏差?因为他们白手起家,完全用自己的一套语言白描中国地理给外人……
<>盖洛比弗罗斯特准确许多。另外,盖洛对长城的观察有一种“后现代”意识,他解构了坚固的长城——这点是大理击赏的地方。盖洛不认为长城有多少实际防御作用,他进而猜测长城是秦始皇用来防御看不见的敌人的工事。这点很有道理:比如北京大庄科的长城,自北京一侧向北,几乎看不到,而从永宁一侧向南,会发现它非常雄伟。可见长城是一种单向威慑设施,非常奇妙的。
<>如果再向西域、向秦汉走去,这种“单向威慑”作用更突出。比如那些修在高地上的不过一米高的夯垒长城,固然是因为西域缺乏建城材料,但盖洛提出的始皇帝“祛邪”建“心理”长城更说得过去。
<>对了,说起西域,也正好解释一下盖洛的“黄河之东”。今天我们一说长城就是秦皇岛市到嘉峪关市——都在“黄河之东”。盖洛不这样看,他徒步长城一口气走进了青藏!他认定那里还有长城的。近年来社会科学院的杨镰先生西域访古,重新发现小河遗址,他一再谈起那里他也发现了古代烽燧……盖洛百年前指出的“黄河之西”有长城,今天仍是一个话题。而秦皇岛处的长城,不是正好是比黄河入海口还靠东的“黄河之东”吗?
<P>也许是今人误解了古人。</P>
发表于 2008-4-3 11:09:37 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>大理</I>在2008-4-3 0:38:36的发言:</B>





<>Carmen,




<>在对盖洛、海伊斯标注地点与今天实地有相当大歧异这点上,大理是赞同你们的考察结果的。大理所不能认同的是:今人不应指责前人“忽悠”后者,特别是大理看不出前人这样做的必要性。




<>“黄河之东”,即使是在秦皇岛,即使用今天的标准,没有错。放在百年之前,更没错。盖洛之前写中国地理与环境的,是采茶的弗罗斯特,他写“华北”,竟是江浙一带!为什么如此偏差?因为他们白手起家,完全用自己的一套语言白描中国地理给外人……




<>盖洛比弗罗斯特准确许多。另外,盖洛对长城的观察有一种“后现代”意识,他解构了坚固的长城——这点是大理击赏的地方。盖洛不认为长城有多少实际防御作用,他进而猜测长城是秦始皇用来防御看不见的敌人的工事。这点很有道理:比如北京大庄科的长城,自北京一侧向北,几乎看不到,而从永宁一侧向南,会发现它非常雄伟。可见长城是一种单向威慑设施,非常奇妙的。




<>如果再向西域、向秦汉走去,这种“单向威慑”作用更突出。比如那些修在高地上的不过一米高的夯垒长城,固然是因为西域缺乏建城材料,但盖洛提出的始皇帝“祛邪”建“心理”长城更说得过去。




<>对了,说起西域,也正好解释一下盖洛的“黄河之东”。今天我们一说长城就是秦皇岛市到嘉峪关市——都在“黄河之东”。盖洛不这样看,他徒步长城一口气走进了青藏!他认定那里还有长城的。近年来社会科学院的杨镰先生西域访古,重新发现小河遗址,他一再谈起那里他也发现了古代烽燧……盖洛百年前指出的“黄河之西”有长城,今天仍是一个话题。而秦皇岛处的长城,不是正好是比黄河入海口还靠东的“黄河之东”吗?




<>也许是今人误解了古人。</P></DIV>
<>
<>指责古人,这点小女子不敢,不过在考察了小一千公里后,发现“XX以东”“XX附近”,都是一挥间相去甚远,抱怨一句“够能忽悠的”,也是人权吧。</P>
<>盖洛头衔诸多,百年前就考察了长城,自有其杰出和令人敬佩的地方,无人可以否认。但《中国长城》一书,并非严谨的科学调查,而更多是一份旅行见闻报告。除了长城,盖洛记述了他了解到和理解的中国皇权、民间传说、民俗民生、妖魔鬼怪等。在一个并不算厚的书里提到了这么多内容,长城本身的部分自然就少了不说。各地的地名提法也无统一标准,有韦氏拼音的音译名,也有前面大理提到的令人迷惑的蓟子沟这类,到底是意译,还是盖洛自命名,不可得而知了。</P>
<P>以百年前简单的考察工具和考察方式,出了错难免,也不丢人。如盖洛所追寻并提过多次的东岔道,他以一张写生图来记录了下来。但我们现在发现,他画的是耷拉边,很遗憾离真正的东岔道(北京结)还有一点点距离。</P>
<P>盖洛的这本《中国长城》,保存了很多旧照片也有很多古代民俗民生,读起来颇有意思,是一个很好的参考书,然我还是坚持鲁迅先生的观点,取其精华,取其糟粕。尽信书不如不信书。</P>
<P>小学课本里的从山海关到嘉峪关,不过是最大众了解的长城,但不等于说“长城”就是那一段的专属名词。自春秋战国以来,历朝历代都在修筑和维护,这是一个复杂的防御体系。除了山海关到嘉峪关外,我们还有辽东长城,在锥子山与山海关来的长城会合。另外,我和天涯去年在湘西探访过一段南方长城遗址,那是建于宋代,明清沿用,跨越湘鄂贵三省的镇压和防御苗疆暴乱的军事体系的一部分。我国古代疆域曾经非常大,嘉峪关外确实有烽燧,但是不是能算入长城体系,有多少算长城体系的就有待更多的考察测绘。</P>
<P>盖洛的所思所说都是基于他当时的认识和了解,甚至猜想,有趣归有趣。但古人真那么傻吗,我们也来开阔下思路。</P>
<P>1米高的夯土秦长城,仅仅是风水给皇帝的心理安慰吗。历经2千年风吹雨打,仍能露出地面1米,能考古推测下当时的高度吗?(据说宋代的东京汴梁已经沉到现在开封城下7-8米的深度了,当然黄河流域土质松软,但毕竟还不到1000年)。还有,当时是重兵器时代,抵御匈奴骑兵的队列冲击,有个2米的土墙是不是也就够了。我记得云梯是比较晚的时候才出现的。</P>
发表于 2008-4-3 12:38:53 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>carmen</I>在2008-4-3 11:09:37的发言:</B>
<>盖洛头衔诸多,百年前就考察了长城,自有其杰出和令人敬佩的地方,无人可以否认。但《中国长城》一书,并非严谨的科学调查,而更多是一份旅行见闻报告。除了长城,盖洛记述了他了解到和理解的中国皇权、民间传说、民俗民生、妖魔鬼怪等。在一个并不算厚的书里提到了这么多内容,长城本身的部分自然就少了不说。各地的地名提法也无统一标准,有韦氏拼音的音译名,也有前面大理提到的令人迷惑的蓟子沟这类,到底是意译,还是盖洛自命名,不可得而知了。</P>
<>以百年前简单的考察工具和考察方式,出了错难免,也不丢人。如盖洛所追寻并提过多次的东岔道,他以一张写生图来记录了下来。但我们现在发现,他画的是耷拉边,很遗憾离真正的东岔道(北京结)还有一点点距离。</P>
<>盖洛的这本《中国长城》,保存了很多旧照片也有很多古代民俗民生,读起来颇有意思,是一个很好的参考书,然我还是坚持鲁迅先生的观点,取其精华,取其糟粕。尽信书不如不信书。</P>
<>小学课本里的从山海关到嘉峪关,不过是最大众了解的长城,但不等于说“长城”就是那一段的专属名词。自春秋战国以来,历朝历代都在修筑和维护,这是一个复杂的防御体系。除了山海关到嘉峪关外,我们还有辽东长城,在锥子山与山海关来的长城会合。另外,我和天涯去年在湘西探访过一段南方长城遗址,那是建于宋代,明清沿用,跨越湘鄂贵三省的镇压和防御苗疆暴乱的军事体系的一部分。我国古代疆域曾经非常大,嘉峪关外确实有烽燧,但是不是能算入长城体系,有多少算长城体系的就有待更多的考察测绘。</P>
<>盖洛的所思所说都是基于他当时的认识和了解,甚至猜想,有趣归有趣。但古人真那么傻吗,我们也来开阔下思路。</P></DIV>
<>Carmen,
<>多谢回复。就实地考察、记录长城而言,你确实有非常丰富的经历和材料。大理受益。
<>从你这里提及的“北京结”即为东岔道看,你指的是九眼楼“北京结”?大多数人走怀柔箭扣一线,看到的、听到的、走到的,多是那个长着松树的“北京结”。那里的松树不让伐去,箭扣长城上的丁香、侧柏也都不让伐去——现代人的生态环境概念与明代建城墙者完全不同。那时,长城周围是尽砍尽伐,唯此可以增加长城的威慑作用。
<>今天吗?就像吴哥窟有了盘根错节老榕树反显沧桑美,作为世界遗产的长城上下尽是红叶枯杨。盖洛肯定感受到了这个变化,他在关键的地名处用了Thistle Ravine,无论此名是意译还是杜撰,其标识作用非常重要。大理在读古人沈括、今人侯仁之的书籍文章中,他们都对长城一线的大蓟印象至深,盖洛以洋人的身份、以一个准确的英语地名再次写出了这份感受。如今那里大蓟难寻,大理每每走在古长城上,就对这一失去的生态心有戚戚焉。
<>盖洛写了长城民俗,盖洛猜了长城用意。这些如果算不上精华,那也肯定不是糟粕。古人当然不会那么傻——我是说以长城祛邪才是最现代的军事思想。傅科写边沁的监狱设计时就说,单向的中心控制台发展到极端,就不必放一兵一卒,囚犯们心理上被威慑得不敢越雷池一步。现代的军事就是在拼命争夺这种威慑力。
<P>扯远了。先打住。
<P>
发表于 2008-4-7 15:13:52 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>大理</I>在2008-4-3 12:38:53的发言:</B>


<>
  
<>从你这里提及的“北京结”即为东岔道看,你指的是九眼楼“北京结”?</P></DIV>
<>我说的北京结是有两棵松树的那里。1985年中国地质矿产部地质遥感中心采用航空遥感技术,对北京地区长城的空间分布格局进行了全面勘查,发现了北京地区长城总的走向主要分为东西、北西两个体系,这两个体系在怀柔县八道河乡西栅子村旧水坑西南的分水岭上会合,其南会合点位于东经119度29分38.9秒和北纬40度27分45秒之间,这个会合点被命名为“北京结点”,简称“北京结”。
<>其西边不远的一个山头,长城又分了个小岔,往东南边一支走了不多远就没了,俗称为耷拉边。入口在现在一个叫摩崖石刻的景区。
<>这次清明去了涞源的长城,复拍了盖洛的另一张老照片“十一月的水口”</P>

[贴图]周末探长城-海伊斯水关

[贴图]周末探长城-海伊斯水关
发表于 2008-4-8 10:08:25 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>carmen</I>在2008-4-7 15:13:52的发言:</B>


<>我说的北京结是有两棵松树的那里。1985年中国地质矿产部地质遥感中心采用航空遥感技术,对北京地区长城的空间分布格局进行了全面勘查,发现了北京地区长城总的走向主要分为东西、北西两个体系,这两个体系在怀柔县八道河乡西栅子村旧水坑西南的分水岭上会合,其南会合点位于东经119度29分38.9秒和北纬40度27分45秒之间,这个会合点被命名为“北京结点”,简称“北京结”。

<>其西边不远的一个山头,长城又分了个小岔,往东南边一支走了不多远就没了,俗称为耷拉边。入口在现在一个叫摩崖石刻的景区。
</P></DIV>
<>多谢详释:这里以南汇合点为“北京结”。 且以南汇合点西支的那段断长城为“耷拉边”。这样看来,盖洛确实在此栽了一个跟头——“耷拉边”无论如何不能算结点。
<>话已至此,我还是想给盖洛一些辩护:“北京结”附近长城相当复杂,我个人看过的永宁、柳沟一带就有不少“边碴子”、“单边儿”以至土垒墙有待考证以归入长城系统。Carmen说了南会合点但不提北汇合点,其实北汇合点就在九眼楼,很难说盖洛当年哪个汇合点更具代表性,但今天从残楼来看,北点明显。
<>外人不实地考察,很难理解这种两个汇合点的情况。这个图就像是量子场论里的“费因曼图”,北汇合点与“北京结”之间这根连线是后来补上的——长城不是一次设计完成的。明白了这点才能明白为什么会有“耷拉边”——当初内长城的一个具有威慑作用的纵深防御设施。我从摩崖石刻一侧进入那里,因为摩崖石刻的“名关”一带有如天井,“耷拉边”敌楼显得很重要。盖洛是不肯登高的,那么在低处看敌楼,舍九眼楼而取“耷拉边”,不那么明显的错误。
<>至于纯从距离上说,“耷拉边”、九眼楼各距“北京结”两公里,统称Eastern-Y,可也。读一下顾祖禹、顾炎武这些硕儒大家的典籍,不是还管慕田峪叫内外长城分支点吗?都没有错的。</P>
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